imoth.de

Moin Leute, siehe da, nun "muss" ich schon wieder einen Artikel von Ian Ward (naja, eigentlich 2 direkt hintereinander geschriebene) aus dem Aussie-Forum hierher transferieren, von dem ich glaube, dass er nicht ganz unwichtig ist... Gruß, Olav Here we go: "Es hat sich eine brennende Frage bzgl. der Legalität von sensorgesteuerten Tragflügelbooten gestellt. Es wird als möglich angesehen, dass das automatische Höhensteuerungssystem, das zurzeit benutzt wird [also der Ilettsche Fühler, OAN], gegen die Regel 52 der ISAF-Wettfahrtregeln verstößt. Die Regel 52 ist mit "Handbetrieb" betitelt und da heißt es: "Das stehende und laufende Gut eines Bootes sowie seine Spieren und alle beweglichen Rumpfteile dürfen ausschließlich von Hand eingestellt und bedient werden." [offizielle deutsche Übersetzung der RRS, OAN] Es könnte nun so betrachtet werden, dass der Oberflächensensor-Mechanismus Wasserkraft und nicht "Handkraft" benutzt. Phil Stevenson hat in seiner Eigenschaft als Vermesser die AYF um Klärung gebeten und eine Antwort erhalten, in der es heißt, dass es Sache der Klasse sei, ihre Regeln zu ändern und die ISAF-Regel 52 auszuschließen. Wie auch immer, diese Antwort hilft uns nicht zu verstehen, ob die Regel 52 dafür gedacht ist, Teile wie solche Sensoren zu verbieten oder nicht. Rohan Veal hat die ISAF zweimal um Klärung gebeten, aber bis jetzt noch keine Antwort bekommen. Also wird diese Regel angewandt und zwar so lange, bis die Klasse eine Regeländerung beschließt, um die Dinge zu ändern. Es ist trotzdem immer noch nicht klar, ob diese Regel 52 für Motten relevant ist und ob sie die Verwendung von Sensoren ausschließt. Es scheint ganz klar zu sein, dass die eigentliche Intention der Regel 52 die ist, die Nutzung von gespeicherter Energie, Motoren und Batterien zu unterbinden, die Winschen und bewegliche Rumpfanhänge usw. antreiben. Mit dem Argument, dass sie so interpretiert werden könnte, dass die Motten einen neuen Rumpfanhang erfunden haben, nachdem die neue Regel geschrieben wurde, die vorher niemand sonst benutzt hat und dass sie nicht auf uns zutrifft, weil es keinen Präzedenzfall dazu gibt, können wir nicht kommen. [Achtung: Sehr frei übersetzt, da dieser Satz sonst unglaublich konfus geworden wäre! OAN] Der Grund, diese Sache als eine offene Diskussion in diesem Forum zu stellen, ist der, dass den Leuten eine Möglichkeit gegeben werden soll, ihre eigenen Gedanken und Reaktionen auf dieses Thema zu äußern, so dass die IMCA nötigenfalls in geeigneter Weise reagieren kann. Bitte fühlt euch frei, Kommentare dazu abzugeben. Wardi." Hier Nummer 2: "In der Sache mit den sensorgesteuerten Foilern scheint es mir, dass diese Regel doch nicht so klar ist wie sie scheint und dass sie eine Interpretation von Seiten der ISAF braucht. Wörtlich genommen schließt diese Regel alle selbststeuernden Teile aus, die durch Wasserdruck bedient werden und auch viele andere fundamentale Dinge, wie ein Segelboot funktioniert, z.B.: a) Wenn der Wind in die Segel bläst, krängt das Boot. Der (Ballast-)Kiel einer Yacht wird nach Luv bewegt und die Schwerkraft bewirkt, dass automatisch ein aufrichtendes Moment entsteht, das das Boot aufrecht hält. Keine "Handkraft" ist dabei involviert, dass Boot aufzurichten! Der einzige Unterschied eines Foilers mit einem Sensor dazu ist, dass er auf Wasserdruck antwortet und nicht auf Winddruck und dass er in Längs- und nicht in Querrichtung arbeitet. b) Ein vorbalanciertes Ruderblatt arbeitet damit, dass es den Wasserdruck an der Fläche vor der Ruderachse benutzt, um die Last auf der achteren Fläche auszugleichen. Dies reduziert die Belastungen an der Pinne wesentlich und wird ohne "Handkraft" erreicht. c) Alle Segel werden vom Wind ausgeweht. Keine Handkraft spielt beim "Schotfieren" eine Rolle. d) Wenn die Windkraft in den Segeln den Mast biegt, öffnet dies automatisch das Achterliek und depowert das Segel. Keine Handkraft wird dabei eingesetzt, den Mast zu biegen. e) Wenn Boote sich schnell genug bewegen, fangen sie an zu gleiten, wobei der Wasserdruck genutzt wird, um den Rumpf anzuheben und den Widerstand weiter zu senken. Keine "Handkraft" wird angewendet. Ich bin sicher, dass es noch viele weitere Beispiele gibt. Die Verwendung eines Sensors induziert Widerstand und benutzt in keinem Fall das Wasser, um das Boot vorwärts zu treiben. Es ist außerdem nicht ausgeschlossen, eine mechanische Anlage [wörtlich: advantage = Vorteil, OAN] zu nutzen, um die Ausrüstung zu bedienen. Interpretation: Meine eigene Interpretation ist also, dass Regel 52 dafür gedacht ist, auf die Verwendung von gespeicherter Energie für hydraulische Systeme, elektrische Winschen usw. angewandt zu werden. Ich kann daher nicht sehen, wie diese Regel bei Sensoren bei Foilern Anwendung finden sollte und wenn doch, dann müssten viele andere Dinge wie oben, die wir als normal empfinden, auch verboten werden. ;-)" P.S.: Wenn sich jemand durch meine Übersetzungen auf den Schlips getreten fühlen sollte (à la: "Für wie blöd hält uns der arrogante Kerl eigentlich, als ob wir selbst kein Englisch könnten und außerdem interessiert uns der ganze Quatsch ohnehin nicht die Bohne!"), bin ich für eine kurze Nachricht dankbar! OAN

Als Antwort auf: [B]Und schon wieder Aussie-Forum...[/B] von Olav am 31. März 2004 19:05:00: Hai Olav, ich bin dir für die Übersetzungen sehr dankbar, dadurch kommen sie zu uns ins Forum und ich lese sie. Ich les hier ja alles ;-). Abgesehen davon, dass mich das Thema wirklich interessiert, ist es so, dass ich gar keine Zeit habe, im Aussie Forum nachzulesen und dort an der Diskussion teilzunehmen. Zum Thema: ich sehs wie Wardie. Regel 52 macht nur Sinn, wenn darauf abgestellt wird, gespeicherte Energie zum Vortrieb zu nutzen. Anstellschwerter wären sonst auch verboten. Die Energie zum Bewegen der flaps kommt ausschließlich aus der Vortriebskraft während des Segelns, aus nix sonst. Und das mit den Kielen ist auch ein gutes Beispiel. Oder Wasserballast, der vor der Wende nach Lee laufen gelassen wird, um Pumpenarbeit zu sparen. Also keine Bange vor deer Regel. Gruß Burkh

Als Antwort auf: [B]Re: Und schon wieder Aussie-Forum...[/B] von Burkh am 31. März 2004 20:10:24: Moin Burkh, was Deine/Wardies Auslegung der Regel 52 betrifft, kann ich auch nur zustimmen. Dennoch weiß ich nicht, ob wir uns da nicht auf ziemlichem Glatteis bewegen: Es gibt einige Dinge bei bestimmten Klassen oder Regatten, die eigentlich nicht mit den RRS im Urtext vereinbar sind (beweglicher Ballast in Form von nach Luv pumpbarem Wasser, Canting Keels u.ä. - das verstößt normalerweise gegen Regel 51) und nur deshalb zulässig sind, weil in den Klassenvorschriften oder der Regattaausschreibung eine Ausnahme gemacht wird. Phil Stevenson hat eine Antwort auf Wardies Posting geschrieben und kommt zu genau dem selben Schluss. Er sieht die Gefahr einer bösen Protestiererei und möchte so schnell wie möglich (also noch rechtzeitig zur WM in Melbourne) eine Klärung. Dazu braucht er entsprechenden Input v.S. der Mottensegler. Gruß, Olav

Als Antwort auf: [B]Und schon wieder Aussie-Forum...[/B] von Olav am 31. März 2004 19:05:00: Hi Olav, von Hand ist also möglich, es einzustellen und nicht gegen Regeln zu verstossen...also ist Dein Foilding immer erlaubt und wenn das andere Foil in Zukunft von Hand betreibbar ist, ist es auch erlaubt... Ich sehe es so, dass wir hier eine völlig neue Bootsklasse entwickeln...ich möchte gern auch ein Boot mit Foils segeln, wenn ich dann in der Lage dazu bin, aber gegen andere Foilermotten natürlich, damit die Fairness gegeben ist, gegen die normale Motte, so wie sie jetzt gesegelt wird, trete ich dann nicht mehr an... Wenn also Regatten mit normalen Motten gesegelt werden, dann lass ich auch meine Foils weg...ich benutze diese nur, wenn Skiffregatten mit Foilermotten ausgetragen werden...(das möchte ich mit den betreffenden Mothies vorher absprechen, ob wir die Foils benutzen oder nicht...wenn mein Vorteil gegenüber klassischen Motten dadurch zu gross wird, werde ich ggf. nicht an der Rangliste teilnehmen, das wäre unsportlich) Ich gehe davon aus, dass alle Mothies das dann so handhaben wie ich...bei den kleinen Regatten fahre ich sowieso nicht mit Foils, ich will Spass und nicht einsam mit Foils unterwegs sein...auf ganz kleinen Revieren bringen die Foils m.E. keine Vorteile, oder >! Das wird die Erfahrung dann zeigen... Gisela

Als Antwort auf: [B]Foils und Mottenregatten[/B] von Gisela am 01. April 2004 14:18:36: Hey Leute, Ich bin Giselas Meinung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-( Foiler hin, Foiler her... ist für mich nur Zukunftsschwärmerei. Solange der Großteil der Mothies ohne die Dinger fährt tu ich es auch! Nur für Fun und so find ich die Viescher ganz witzig. Wenn dann mehr als 10 Leute die Tragflächen effektiv im Wettkampf benutzen denk ich vielleicht doch mal drüber nach... :-) Und vielleicht machen wir dann ja zwei Wertungen oder Starts... oder wollt ihr die mit 25 Knoten in ein normales Moth reindonnern...> (Das ist wie auf der Autobahn mit 250 Km/h nen Truck zu überholen, find ich ziemlich anstrengend, vor allem wenn man die Kontrollierbarkeit unserer aller Boote dabei bedenkt und das auf unseren kleinen Kursen/Revieren) Sebastian

Als Antwort auf: [B]Re: Foils und Mottenregatten[/B] von GER 1025 am 01. April 2004 19:47:08: Hallihallo, ich hab jez schon ein paar tiefgreifende Veränderungen bei den Motten mitgemacht. Nie hat die Klasse es als unfair empfunden, wenn einzelne Segler durch Entwicklungen deutlich schnellere Boote hatten. 1986 hat mich einer der ersten Schmalbootsegler mit meiner Womble raumschots in Lee überholt und mich komplett stehen lassen (Ein Schwede war das und das Boot pink) War das unfair> Schmalboote in eine separaten Wertung stecken> 1992 sind die Leute mit Schmalbooten, die nicht segeln konnten, aber genug Schaum unter den Flügeln hatten um unkenterbar zu sein, oben und unten bei mir durchgefahren, weil sie selbst in den kurzen Zeiten, die sie die Boote im Griff hatten noch deutlich schneller waren, als ich mit meiner Wombat. Ich hatte keinen Schaum, hielt das für einen Trimaran, brauchte aber auch keinen. Hätten die das nicht machen sollen, weil unfair> Ich segele eine Konstruktionsklasse mit offenen Regeln, weil ich das Gehirnschmalz nicht nur auf der Bahn, sondern auch in der Garage bei der Konstruktion des Bootes einsetzen möchte. Dazu gehört umgekehrt, dass ich Segler, die deutlich schnellere Boote segeln als ich, auf der Bahn akzeptiere. Das halte ich für ein wesentliches Element der Klassenphilosophie. Sonst würde ich Einheitsklasse segeln. Jedem bleibt freigestellt, sich dann mit Foils auszurüsten, wenn er es für richtig hält. Jedem bleibt freigestellt, durch die Klassenregeln erlaubte Sachen einzusetzen, wann immer er will, daran ist nichts unfair. Potentiell unfair und absprachebedürftig wirds erst dann, wenn die Regeln gebrochen werden, so wie bei Wolframs Hochrigg. Da gab es dann auch eine Absprache vorher, ob das für die Klasse ok ist, wenn er es ausprobiert. Die Klasse hat international beschlossen, foils unter Schwert und Ruder unbeschränkt zuzulassen. Wir haben in ausreichend Diskussionen in Deutschland festgestellt, dass wir das auch wollen, unabhängig davon, ob das auf unseren Dorfteichrevieren Sinn macht. (Niemand hätte gedacht, dass Schmaltiere auf Dorfteichen Sinn machen, trotzdem segelt sie dort heute jeder.) Jetzt im Nachhinein spezifische deutsche Verhinderungsregeln erfinden zu wollen, halte ich für verspätet und verfehlt. Gruß Burkh

Als Antwort auf: [B]Re: Foils und Mottenregatten[/B] von Burkh am 01. April 2004 21:36:59: Klatschklatschklatschklatschklatschklatschklatschklatsch!

Als Antwort auf: [B]Re: Foils und Mottenregatten[/B] von Burkh am 01. April 2004 21:36:59: Interresant... Aber nicht vergleichbar... Ich bin am Anfang auch ne Magnum gefahren und war teilweise konkurrenzfähig, weil der Geschwindigkeitsunterschied nicht so groß ist und man durch seglerisches Können noch mit einigen Schmaltieren um die Wette segeln konnte. Bin ich so gut oder die anderen so schlecht> Nee das glaub ich aber nicht! Unfair> findest du woll> Habe dieses Wort nie benutzt! Viel Spaß beim alleine Fliegen Jungs...

Als Antwort auf: [B]Re: Foils und Mottenregatten[/B] von Burkh am 01. April 2004 21:36:59: Wohl gesprochen! Wenn es zwei Wertungen gibt eine mit eine ohne Foils, dann auch eine fuer Boote ueber 40cm Wasserlinienbreite und eine weitere fuer Schmaltiere, eine ohne Ausreitrahmen, ohne Lattensegel, dann waeren so ziemlich alle alten Motten wieder "konkurrenzfaehig". Ausserdem koennte jeder Starter seine eigene Wertung haben und gewinnen. .... Wieso sollte sich dann noch irgend jemand ernsthaft Gedanken ueber Neuentwicklungen machen> Wir haetten dann eine sehr restiktive Konstruktionsklasse, so wie die 14footer. Dort gibt es dann alle paar Jahre eine Regelaenderung, damit veraltet eine ganze aktive Flotte ueber Nacht. Wer vorne mit segeln will muss sich dann jeweils ein neues Boot kaufen ... Wer sich unsere Entwicklung ansieht, wird feststellen das diese relativ organisch verlaeuft. Sven ist bis letztes Jahr eine Boot gesegelt das heute fast 10 Jahre alt ist. In welcher Klasse geht sowas> Gleichzeitig hat es Neuentwicklungen gegeben, getrieben durch die Motivation schneller zu werden. Ein weites Thema. Wer sich durch eine clevere Idee einen Regelkonformen Vorteil verschafft, herzlichen Glueckwunsch. Wer aus "RitterInlichkeit" darauf verzichtet, hat meinen Respekt. Wer Spass an alten Motten hat, nur ein bischen segeln moechte und nicht scharf darauf ist Regatten zu gewinnen, herzlich willkommen (eine hohe Frustrationstoleranz vorraus gesetzt:-) ). Der "Klassengeist" laesst die persoenliche Freiheit sich zu entscheiden. Gruss, Nils

Als Antwort auf: [B]Re: Foils und Mottenregatten[/B] von Nils am 02. April 2004 10:48:41: Gutes Statement, Nils! Es ist (leider>>> ...nein!) nunmal so, dass - wie schon angesprochen - das Ziel der Motten die Weiterentwicklung der Boote ist. Auch ich habe immer diesen Schnack drauf, wenn mir jemand außenstehendes erzählen will, wie "unfair" doch Regatten in Konstruktionsklassen seien, dass der Wettbewerb eben nicht erst mit den Startschuss zum ersten Lauf, sondern schon vorher am Reißbrett/Compi und in der Werkstatt anfängt (im Gegenzug mag ich z.B. nicht so recht glauben, dass es mit der Chancengleichheit in Einheitsklassen wie L*ser so schrecklich weit bestellt ist, wenn alle unabhängig von Größe und Gewicht das gleiche Segel und gleiche Masten fahren)! Und im Gegensatz zu den letzten Jahren der IOR-Szene (also Ende der 80er/Anfang 90er) ist es ja in der Tat so, dass auch ältere Schiffe noch konkurrenzfähig sind - a) weil gemachte Entwicklungen nicht sofort wieder verboten oder durch unglaublich harte Ratings bestraft werden und b) es bei derart extremen Konstruktionen wie modernen Motten (und das muss ich hier bestimmt niemandem erklären) einfach weitaus stärker auf seglerisches Können ankommt. Außerdem halten sich die Kosten beim Mottensegeln ja auch in relativ engen Grenzen, vor allem, wenn man selbst baut. Schönen Gruß, Olav